נ"ט בר נ"ט (נותן טעם בר נותן טעם)

  • הרב אלי טרגין והרב משה כהן
נושאים בהלכות כשרות
שיעור מספר 21
נ"ט בר נ"ט[1]
א. היקף היתר נ"ט בר נ"ט
איתמר, דגים שעלו בקערה, רב אמר: אסור לאכלן בכותח[2] ושמואל אמר: מותר לאכלן בכותח. רב אמר אסור - נותן טעם הוא, ושמואל אמר מותר - נותן טעם בר נ"ט הוא...אמר חזקיה משום אביי, הלכתא: דגים שעלו בקערה - מותר לאוכלן בכותח.
(חולין קיא:).
הגמרא מסיקה שבמקרה שדג "עלה" (בהמשך נראה מחלוקת ראשונים למה הכוונה) בכלי בשרי (בן יומו), עדיין ניתן לאכולו יחד עם חלב, בגלל שיש כאן נ"ט בר נ"ט, דהיינו הדג לא קיבל טעם ישירות מן הבשר, אלא הבשר נתן טעם בכלי, והכלי נתן טעם בדג.
כבר בשלב זה נציין שמוסכם על כולם שבמקרה של מאכל איסור נ"ט בר נ"ט אסור לעולם, גם אם מדובר בנותני טעם רבים (למשל סיר שבושל בו איסור, לאחר מכן בושל בו היתר, ההיתר עורבב בכפית, ולאחר מכן ערבבו באותה כפית בסיר אחר - גם הסיר האחרון אסור).
ישנן שלוש שיטות בראשונים בנוגע להיקף ההיתר:
א. ההיתר מתייחס רק לדג שהונח ("עלו") בכלי בשרי אך לא בושל או נצלה בו, ורק כאשר אחד מהם (הדג או הכלי) היה קר. כך סבור ריב"ן בשם רש"י (מובא בתוספות, חולין קיא:, ד"ה "הלכתא"). לשיטה זו, אם הדג בושל או נצלה בכלי בשרי אז אסור לאוכלו ביחד עם חלב; ואפילו אם הוא לא בושל בו אך שניהם (הדג והכלי) היו חמים דינו כנצלה, ואסור לאוכלו עם בשר (בית יוסף, צ"ה, ד"ה "מצאתי כתוב"; ש"ך, צ"ה, ו, [בשם תורת חטאת, איסור והיתר ומרדכי]; ט"ז, צ"ה, ג[3]). לפי שיטה זו, במקרה של אוכל ש"עלה" בלבד בכלי בשרי, הטעם המקורי (של הבשר) נחלש מספיק בשביל שבנ"ט בר נ"ט יהיה מותר לאוכלו עם חלב; אך במקרה של אוכל שבושל או נצלה בכלי בשרי הטעם המקורי עדיין משמעותי מספיק כדי לאסור לאוכלו עם חלב, אפילו כאשר מדובר בנ"ט בר נ"ט. אחת הראיות לשיטה זו[4] היא שיש התפשטות של טעם בבישול או בצלייה כאשר מדובר בנ"ט בר נ"ט של איסור - אוכל שבושל בכלי שבושל בו איסור נאסר כולו, ואוכל שנצלה בכלי שבושל בו איסור נאסר כדי קליפה (לפחות); ומכאן שבבישול או בצלייה הטעם המקורי לא נחלש דיו, גם כאשר מדובר בנ"ט בר נ"ט.[5]
ב. גם אם הדג בושל או נצלה בכלי בשרי מותר לאכולו לאחר מכן יחד עם חלב. כך הבינו רוב הראשונים (רמב"ם, מאכלות אסורות, ט', כג;[6] רשב"א, תורת הבית, פה:), ר"ן (חולין, קיא:), רש"י עצמו (חולין, שם, ד"ה "נותן"), ועוד. לפי שיטה זו יש לחלק באופן מהותי בין טעם של איסור לבין טעם של היתר, ולכן למרות שבמקרה של איסור נ"ט בר נ"ט אסור, במקרה של היתר (דהיינו בליעת טעם של חלב או של בשר) נ"ט בר נ"ט מותר גם בבישול או צלייה, כיוון שהטעם נחלש.[7] הקיצור שולחן ערוך[8] (הלכות בשר בחלב, חלק א', עמוד פ"א, הערה 17) הסביר שעל טעם קלוש לא חל שם איסור, ולכן נ"ט בר נ"ט של טעם בשר או חלב מותר; אך לא ניתן להפקיע שם איסור של דבר שכבר נאסר, ולכן נ"ט בר נ"ט של איסור אסור.
ג. אם הדג בושל בכלי בשרי מותר לאוכלו לאחר מכן יחד עם חלב, אך אם הוא נצלה בכלי בשרי אסור לאוכלו עם חלב. כך סוברים התרומה (סימן ס"א), הרא"ש (חולין כ"ה, כט), הטור (סימן צ"ה), ועוד. שיטה זו מוסברת בספר התרומה (שם): בצלי יש רק שני מעברים של טעם (הבשר בקדירה ולאחר מכן הקדירה בדג), ולכן אסור לאוכל עם חלב דג שנצלה בכלי בשרי; אך בבישול יש שלושה מעברים של טעם (הבשר בקדירה, הקדירה במים והמים בדג[9]), ולכן מותר לאכול עם חלב דג שבושל בכלי בשרי.[10]
השו"ע (צ"ה, א) פסק כרוב הראשונים, שמותר לאכול עם חלב אפילו דגים שבושלו בכלי בשרי. לדעת הרמ"א (צ"ה, ב) לכתחילה חוששים לשיטת הריב"ן ואוסרים לאכול עם חלב אוכל שבושל בכלי בשרי (ומותר לאכול עם חלב רק תבשיל ש"עלה" בכלי בשרי); אך בדיעבד, דהיינו כאשר המאכל שבושל או נצלה עורבב עם חלב, יש להתירו. השו"ע והרמ"א לא הזכירו חילוק בין בישול לצלייה, אך המהרש"ל כותב שיש לאסור בצליה אף בדיעבד, ונראה שיש לפסוק כך להלכה (עיינו ש"ך, צ"ה, ד; פרי מגדים, שפתי דעת, צ"ה, ד; חוות דעת, צ"ה, ה). הפתחי תשובה (צ"ה, ב) מחמיר במקרה של בישול לאסור את הרוטב באכילה עם חלב, כיוון שהרוטב נחשב כנצלה על ידי הכלי, שהרי הוא בלע טעם ישירות מן הכלי. החוות דעת (צ"ה, ב, מובא בפתחי תשובה שם) כתב שדברי המהרש"ל אמורים רק בכלי שבלע בשר על ידי צלייה, ולא בכלי שבלע על ידי בישול, שכן גם במקרה של כלי שבלע על ידי בישול ישנם שלושה נותני טעם (הבשר במים, המים בכלי, הכלי בדג), וכן סוברים הפתחי תשובה (שם) והחזו"א (או"ח, קי"ט, יג, ד"ה "ובמ"ב סתם"). יש לציין שרוב הפוסקים סבורים שאין להחמיר בנצלה (שו"ע ורמ"א הנ"ל; חכמת אדם [מ"ח, א']; כך משמע בערוך השולחן [צ"ה, יב]).
ב. יצירת נ"ט בר נ"ט לכתחילה
בישול נ"ט בר נ"ט לכתחילה
האם מותר לכתחילה לבשל תבשיל פרווה בכלי בשרי על מנת לאכלו לאחר מכן בארוחה חלבית? [11] לדעת הרמ"א ודאי שאסור (שהרי הוא אסר אף ערבוב), אך מהי דעת השו"ע?
מלשון הגמרא ("דגים שעלו"), אותה העתיק גם השו"ע, ניתן לדייק שההיתר הוא דווקא אם הם כבר בישלו, אך אין לבשל לכתחילה תבשיל פרווה בכלי בשרי על מנת לאכלו לאחר מכן בארוחה חלבית, וכן כתבו הבית יוסף (צ"ה) בשם הסמ"ק (רי"ג) ור' ירוחם (נתיב ט"ו, אות כח, קלז, ע"ד). אולם בבדק הבית של הבית יוסף (שנכתב מאוחר יותר מהבית יוסף) כתב ש"לכתחילה נמי מותר לבשל בכלי של חלב דבר שרוצה לאכול עם הבשר"[12]. השו"ע (צ"ה, א') העתיק את לשון הגמרא, כך שלא ניתן להביא ראיה לכאן ולכאן. רוב הפוסקים הכריעו (עקב הניסוח הדיעבדי) שלכתחילה אסור לבשל מאכל פרווה בכלי בשרי כדי לאוכלו עם חלב (למשל ש"ך, צ"ה, ג; מנחת כהן, חלק א', יב; ועוד), אך הרב עובדיה (חזון עובדיה, חלק א', עמוד מא) סבור שהשו"ע מתיר לכתחילה, וכמסקנתו בבדק הבית (ובשו"ע רק נקט לשון הגמרא).
מקרים נוספים של יצירת נ"ט בר נ"ט לכתחילה
ראינו שלדעת השו"ע מותר לערבב עם חלב תבשיל פרווה שבושל בכלי בשרי, ולדעת הרמ"א אסור (הוא רק התיר בדיעבד, דהיינו אם המאכל עורבב עם חלב, מותר לאוכלו), אך מצאנו שלושה מצבים בהם הרמ"א מודה (צ"ה, ב) שמותר אף לכתחילה: כאשר המאכל לא בושל בכלי בשרי, אלא רק "עלה" בו; כאשר מדובר בכלי שאינו בן יומו; והכנסה לכלי חלבי ללא חלב. כעת נפרט את מקרים אלו:
א. כאשר המאכל לא בושל בכלי בשרי, אלא רק "עלה" בו. אם לא התבצע בישול ממש, אלא תבשיל פרווה הונח בכלי בשרי כאשר רק אחד מהם (התבשיל או הכלי) חם, מותר אף לכתחילה לאכול תבשיל זה עם חלב. זהו ההיתר המפורש של הגמרא (חולין קיא:) לדעת הרמ"א - "דגים שעלו בקערה מותר לאוכלן בכותח". הרמ"א מתיר לעשות כך אף לכתחילה, כלומר מאכל פרווה שהונח בכלי בשרי כאשר אחד מהם חם, מותר לאכול אותו עם חלב[13]; אך לדעת האיסור והיתר (כלל ל"ד) לכתחילה אין לעשות כך, ורק בדיעבד, אם מאכל זה עורבב עם חלב, מותר לאוכלו (עיינו ט"ז, צ"ה, ד).
ב. כאשר מדובר בכלי שאינו בן יומו. בפשטות, היתר זה תופס רק אם המאכל כבר בושל, אך לכתחילה אסור לבשל מאכל פרווה בכלי בשרי שאינו בן יומו כדי לאוכלו לאחר מכן עם חלב. כך כתבו המהרש"ל (מובא בט"ז, צ"ה, ד[14]). והחכמת אדם. אולם, ניתן לדייק שהגר"א (צ"ה, י) סבור שמותר אף לבשל כך לכתחילה, והסברה לכך היא שבאיסור אסור לבשל בכלי שאינו בן יומו מחשש שיבוא לבשל בכלי שהוא בן יומו, כיוון שבכך האוכל נאסר; ואילו בעניינו (מאכל שבושל בכלי בשרי) גם בכלי בן יומו האוכל לא נאסר בדיעבד, ואם כן אין מקום לגזור ולאסור בכלי שאינו בן יומו.[15] בכל מקרה, גם החכמת אדם הסכים שכאשר אין כלי אחר, מותר לכתחילה לבשל בכלי בשרי שאינו בן יומו בשביל לאכול את התבשיל לאחר מכן יחד עם חלב. למעשה, ספרדים יכולים לכתחילה לבשל בכלי בשרי שאינו בן יומו מאכל פרווה כדי לאוכלו לאחר מכן עם חלב, בצירוף הבנת הרב עובדיה שמותר לבשל לכתחילה אף בקדירה בת יומא, וכהבנה שהעלינו בגר"א. אשכנזים לכתחילה יקלו רק בעירוב ולא בבישול, אך במצבים שאין מספיק כלים ניתן להקל אף בבישול. הרמ"א מציין שההיתר של כלי שאינו בן יומו לא תופס כאשר המאכל שמבושל בו הוא חריף, ולעניין זה מאכל חריף נחשב מאכל שרובו חריף, ולא מאכל המתובל בתבלין חריף.[16]
ג. הכנסה לכלי חלבי ללא חלב. הרמ"א פוסק שמותר להעביר תבשיל פרווה שבושל בכלי בשרי לכלי חלבי[17]. האחרונים נחלקו בשאלה האם ניתן לערות מן הכלי הבשרי ישירות אל תוך הכלי החלבי, כיוון שבשאלת העירוי יש סתירה לכאורה בדברי הרמ"א: בסעיף ב הוא כתב "אבל ליתנן בכלי שלהם מותר לכתחילה", ומשמע שמותר לערות; אך בסעיף ג הוא כתב לגבי תבשיל פרווה "ואם עירה מכלי ראשון של בשר על כלי חלב, דינו ככלי ראשון ואוסר אם היה בן יומו". האיסור והיתר והב"ח (הובאו בש"ך, צ"ה, ה) הבינו שלדעת הרמ"א שמותר, ואילו הש"ך (שם) והט"ז (צ"ה, יג) סוברים שלמעשה שאין להתיר עירוי. לדעת הש"ך והט"ז יש להסביר את דברי הרמ"א בסעיף ב בכך שהמעבר לא נעשה על ידי עירוי אלא על ידי מעבר לכלי בשרי נוסף או על ידי המתנה עד שהאוכל יתקרר.[18] למעשה, אין לערות נ"ט בר נ"ט רותח מכלי בשרי לכלי חלבי, אלא יש להעביר את האוכל על ידי מצקת או להעביר את האוכל קודם לכלי בשרי אחר. כאשר אין אפשרות אחרת, ניתן להקל (על פי החכמת אדם מ"ח, א') לכבוד שבת או בשעת הדחק, כגון הנמצא בדרך (למשל בצבא). בדיעבד, אם תבשיל כזה הוערה לכלי חלבי, יש להכשיר את הכלי שעירו אליו,[19] אך במקום הפסד (חכמת אדם שם[20]) או בעת הצורך אין צורך להכשיר. כמו כן, אם מדובר בכלי חרס, שלא ניתן להכשירו, יש להמתין 24 שעות ולהתיר את הכלי (ערוך השולחן, צ"ה, כ"ה). דין המאכל הוא כדין הכלי (אסור, אלא אם כן מדובר בשעת הצורך).
שאלה מעשית בהקשר זה היא האם מותר לבשל בכלי חלבי את האוכל שהועבר אליו בהיתר, כלומר האם מותר לבשל בכלי חלבי תבשיל פרווה שהוכן בכלי בשרי (בן יומו), ולאחר שהמאכל התקרר הוא הועבר לכלי החלבי (אפילו בן יומו), ונראה להתיר זאת.[21] [דבר השכיח מאד בשאריות פרווה הנשארות משבת]. נקודה חשובה נוספת בהקשר זה היא ניקיון הכלים - השו"ע (צ"ה, א) פסק על פי הרשב"א (תורת הבית הקצר, בית ג', שער ד, פה:) שההיתר של נ"ט בר נ"ט מסויג בכך שהכלים נקיים, אך אם יש לכלוך באחד מן הכלים הדבר נחשב לממשות ולנותן טעם ממש, ולא נ"ט בר נ"ט; ועל כן יש לאסור במקרה זה, ולהתיר רק בשישים. למעשה, בדרך כלל אין בכך בעיה, כיוון שניתן להתייחס לכלי רגיל כאל כלי נקי אלא אם כן ידוע בבירור אחרת[22] (ש"ך, צ"ה, א), וכיוון שגם אם יש לכלוך הוא בדרך כלל בטל בשישים בתבשיל (פרי מגדים, צ"ה, שפתי דעת, א), אלא אם כן ידוע בבירור אחרת. הבעיה מתעוררת כאשר שוטפים כלים בשריים וחלביים יחדיו, שאז מסתמא יש בהם לכלוך, ובכך נעסוק מייד.
ג. ניקוי כלים חלביים ובשריים יחד
הדין היסודי
הראשונים נחלקו במקרה של רחיצת קערה בשרית בתוך קדירה חלבית או רחיצה של שניהם בכיור אחד (כאשר השטיפה נעשית במים רותחים).
יש שסברו שהכלים אסורים (תוספות קיא: ד"ה "הלכתא"; תרומה סימן ס"א; ר"ן מא. ד"ה "ראשון"), למרות שנ"ט בר נ"ט מותר, וזאת משתי סיבות שתוספות מעלה: האחת היא שהקערות נוגעות זו בזו, ואם כן יש העברת טעם ישירה; והשנייה היא ש"כשהטעם השני של בשר ושל חלב נכנס במים מיד נאסרו המים" (לשון תוספות לעיל), וביאר הר"ן שיתכן שהטעם היוצא מן הסיר הבשרי התנגש ישירות בטעם היוצא מהסיר החלבי, ללא תיווך המים. לעומת זאת, יש שסברו שהכלים מותרים (רמב"ן חולין קיא: ד"ה "כתב", בעל התרומות, רשב"א, תורת הבי,ת בית ג' שער ד, פו., רא"ש כ"ה, כט), כמו כל מקרה של נ"ט בר נ"ט; ואת סברות התוספות הם דחו בכך שאין דופן בולעת מחברתה ללא רוטב, ולכן גם אם הכלים נגעו אחד בשני לא מדובר בהעברת טעם ישירה; וכן אף אם הקערות פלטו את טעם הבשר והחלב יחדיו, טעמם נבלע במים לפני פגישתם, ולכן הטעם נפגש רק בתיווך של מים.
השו"ע (צ"ה, ג) פסק כרשב"א, שהכלים מותרים, ואילו הרמ"א (שם) פסק כתוספות, שהכלים אסורים.[23]
מעבר לסוגיית שטיפת כלים שנתייחס אליה בהמשך בהרחבה, הש"ך (צ"ה, ח) מעיר שיש מקרה שכיח נוסף בהקשר זה: תבשיל פרווה שבושל בכלי בשרי בן יומו ועורבב בכלי חלבי בן יומו, למשל מרק שהוכן בסיר חלבי ועורבב בכף בשרית. לשו"ע הכל מותר בדיעבד, ולרמ"א יש לאסור את הכל (אך נראה בהמשך שאם יש בתבשיל פי שישים גם הרמ"א מקל).
אולם ישנם סייגים לשני הצדדים, דהיינו יש מקרים בהם גם הרמ"א יודה שמותר, ויש מקרים בהם גם השו"ע יודה שאסור, כפי שנראה מייד.
היתרים על פי הרמ"א
ראינו לעיל שני טעמים שהובאו כנימוקים לאסור בדין קערות שהודחו - מגע הכלים זה בזה, והתנגשות ישירה בין הטעמים ללא תיווך המים. כעת נראה כמה מצבים בהם הרמ"א סבור שהכלים שהודחו מותרים; שני המקרים הראשונים מובנים לאור שני הטעמים, ואילו השאר מובנים רק על פי הטעם השני, עובדה שמצביעה על כך שהוא הטעם המרכזי:
א. הדחה של הכלים בזה אחר זה. אם הכלים לא הודחו יחד, אלא הם נשטפו אחד אחרי השני, הם מותרים למרות שהם הודחו בכלי אחד ובמים רותחים. כך כותבים הרמ"א (צ"ה, ג) והש"ך (צ"ה, טז).
ב. הדחה בכלי שני. אם כלי בשרי וכלי חלבי הודחו יחד במים חמים בכלי שני הם מותרים[24], למרות שמדובר בכלים מלוכלכים (ט"ז, צ"ה, יב, וכן מוכח מהרמ"א בנוגע לעירוי, להלן[25]). הסיבה לכך היא שכלי שני לא מפליט ולא מבליע אפילו אם היד סולדת בו. השלכה מעשית לכך היא היתר תה הנמצא בכוס חלבית שעורבב בכפית בשרית.
ג. כאשר אחד הכלים אינו בן יומו, הרמ"א (שם) פוסק (על פי הטור בשם תרומה והשערי דורא) שהכלים לא נאסרים. הסיבה לכך היא שהכלי שהוא בן יומו בלע טעם של כלי שאינו בן יומו, שהוא טעם פגום; ואף הכלי שאינו בן יומו בלע טעם פגום, כיוון שהוא בלע את הטעם של שני הכלים יחד, שגם הוא פגום (כיוון שאחד מן הטעמים פגום). החכמת אדם (מ"ח, יד) הקל שלעניין זה כלי נחשב לאינו בן יומו אף אם עבר רק לילה משימושו (ואין צורך ב24 שעות), והסיבה לכך היא צירוף דעת ר"ת שכלי נחשב לאינו בן יומו לאחר לילה (ע"ז, עו. תוספות ד"ה "בת יומא"; עיינו שיעור 13) לדעת השו"ע שמתיר קערות שהודחו[26]. הרמ"א כותב שבמקרה זה אמנם הכלים מותרים, אך המים שבהם השתמשו לשטיפה אסורים, וביאר זאת הש"ך (צ"ה, יד) בכך שהואיל ולא מדובר בתבשיל אלא במים בלבד, הדבר נחשב כלכתחילה, והם אסורים כיוון שבלוע בהם טעם איסור פגום. הפתחי תשובה (צ"ה, ה) הביא השלכה מעשית לדין זה: במקרה של כף בשרית שנתחבה לתוך מים שנמצאים בכלי חלבי שאינו בן יומו, המים אסורים.
ד. אם יש בתבשיל פי שישים מן הכלי (למשל מרק פרווה שהוכן בסיר חלבי, ועורבב בכפית בשרית), הט"ז (צ"ד, ז) מורה להקל ולהתיר את התבשיל. לפי הסיבה הראשונה להסבר האיסור בקערות שהודחו, שהמגע בין הכלים הוא האוסר, אין מקום להקל כאשר יש בתבשיל פי שישים מן הכלי; אך לפי הטעם השני, שהמפגש בין הטעמים יוצר את האיסור, כאשר יש בתבשיל פי שישים אז הטעמים בטלים, ולכן הוא מותר (עיינו ט"ז, צ"ה, ח; ש"ך, צ"ה, יב).
ה. כאשר כלי בשרי נמצא עם כלים חלביים (ולהפך), הרמ"א (צ"ה, ג) כותב שהוא מותר ואין לחשוש לכך שהכלים הודחו באופן שאוסר אותם. באחרונים יש שני הסברים לרמ"א: הט"ז (צ"ה, יד) מסביר (על פי איסור והיתר) שאפילו אם רגילים באותו בית להדיח בכלי ראשון הכלים מותרים בגלל ספק ספקא - ספק שמא הכלים לא הודחו יחד (אלא הם עורבבו לאחר ההדחה) וספק שמא הקדירה לא הייתה בת יומה; והחוות דעת (צ"ה, ביאורים יב) מסביר שלא מחזיקים ריעותא. נפקא מינה בין ההסברים היא מקרה בו יודעים שהכלי בן יומו - לט"ז יש להחמיר, ולחוות דעת יש להקל. אולם, גם החוות דעת מודה שאם יודעים בוודאות שהם הודחו יחד, אין להתיר.
ו. הרמ"א (צ"ה, ג) סובר שבמקרה של עירוי מים (פרווה) מכלי ראשון על כלי בשרי וחלבי יחד הכלים מותרים, אפילו אם שומן היה דבוק בהם. הסיבה לכך היא שעירוי לא יכול לגרום לכלים עליהם מערים לבלוע זה מזה (עיינו שו"ע, ס"ח, י, ושיעור 16). אולם, הש"ך (צ"ה, כב) והט"ז (צ"ה, יב) קיבלו היתר זה רק אם הכלים נקיים, אך בכלים מלוכלכים הם אסרו; הם חולקים על הרמ"א עקרונית וסבורים שעירוי מבשל, אלא שבמקרה של כלים נקיים הדבר נחשב לנ"ט בר נ"ט רגיל והכלים מותרים (ולכן הש"ך ציין שההיתר הוא דווקא בבשר בחלב, אך באיסורים שלא שייך בהם נ"ט בר נ"ט אז הכלים אסורים), ואם הכלים מלוכלכים אז הלכלוך נימוח בתוך התבשיל ועובר לכלי האחר כטעם ראשון (ולא נ"ט בר נ"ט). כאשר רק כלי אחד מלוכלך, הט"ז (לעיל) כותב שהנקי אסור והמלוכלך מותר, ואילו הש"ך (לעיל) הסתפק שמא הנקי נעשה נבילה וחוזר ואוסר את שאינו נקי, והחמיר במקום שאין הפסד מרובה. המנחת יעקב מסכים לט"ז וש"ך שעירוי מבשל, אך הקשה כיצד הם מחשיבים זאת לנ"ט בר נ"ט ומתירים בכלים נקיים - אם עירוי מבשל אז יש כאן דין של קערות שהודחו שהרי הטעמים נוגעים זה בזה. לאור קושיה זו הפרי מגדים (צ"ה, שפתי דעת כ) החמיר גם בעירוי על כלים נקיים, אלא אם כן מדובר הפסד מרובה, ולכך הסכים גם החכמת אדם (מ"ח, יב) והוסיף שגם אז יש לחכות מעת לעת.
הגבלות לשיטת השו"ע
א. איסור להדיח לכתחילה. הש"ך (צ"ה, ט) הוכיח שגם השו"ע סובר שלכתחילה אסור להדיח כלים בשריים וחלביים יחד, אלא אם כן אחד מהכלים אינו בן יומו (פרי מגדים, צ"ה, שפתי דעת, ט; וכדעת הרמ"א לעיל).
ב. כאשר יש שאריות שומן, הרא"ש (חולין כ"ה, כט) כתב שהכלים אסורים כיוון שמקרה זה נחשב לטעם ראשון, וכן פסק השו"ע (צ"ה, ג). במקרה שיש שישים במים נגד השומן הכל מותר (שו"ע, שם) אך אם אין שישים יש לדון בכמה מקרים:
1. אם יש שומן בשני בכלים, שני הכלים אסורים אפילו הם אינם בני יומם, כיוון שהשומן נחשב לממשות אוכל.
 2. אם יש שומן בכלי אחד, והכלים אינם בני יומם, הכלי בו דבוק השומן מותר (כיוון שהוא בלע מכלי שאינו בן יומו), והכלי השני אסור (כיוון שהוא בלע משומן, הנחשב לממשות).
3. אם הכלי בו דבוק השומן אינו בן יומו והכלי הנקי בן יומו הכל אסור. הסיבה לכך היא שהכלי שהוא בן יומו בלע את השומן ונאסר מדין חנ"נ (חתיכה נעשית נבילה; עיינו שיעור 17), ושוב אוסר את המים שחוזרים ואוסרים את הכלי שאינו בן יומו (שהרי אין נ"ט בר נ"ט באיסור; ש"ך צ"ה, י).
4. אם הכלי בו דבוק השומן בן יומו, והכלי השני אינו בן יומו, הכלי הבן יומו מותר (שהרי הוא בלע טעם פגום) והכלי שאינו בן יומו אסור (כיוון שהוא בלע את טעם השמן; וכלי זה לא חוזר ואוסר את המים, בניגוד למקרה הקודם [שערי דורא המובא בבית יוסף, וש"ך צ"ה, ט]).
לסיכום דין זה - הכלי הנקי תמיד נאסר, כיוון שהשומן של הכלי השני נחשב כממשות הנוגעת בו. הכלי המלוכלך בשומן נאסר רק במקרה שהכלי הנקי הוא בן יומו, שאז בקליטת השומן הוא נאסר מדין חנ"נ, אוסר את המים והם אוסרים את הכלי המלוכלך. יש לציין שסתם כלים בכיור הם בחזקת מלוכלכים בשומן, אלא אם כן ידוע בוודאי שהם לא היו מלוכלכים בשומן (שו"ע, צ"ה, ג), אך כלי בשרי או חלבי שבושל בו מאכל פרווה - סתמו נקי משומן בשרי או חלבי.
סבון
השו"ע (צ"ה, ד) מחדש שניתן לפגום את המים על ידי הוספת אפר:
יראה לי שאם נתנו אפר במים חמין שביורה קודם שהניחו הקדירות בתוכה, אף על פי שהשומן דבוק בהן, מותר, דעל ידי האפר הוא נותן טעם לפגם.
דהיינו שנתינת אפר במים הופכת את הטעם לטעם פגום, ואז הדין הוא כמו כלים שאינם בני יומם. לפי דברים אלו, גם במקרה שיש במים סבון הכלים צריכים להיות מותרים. אולם, הש"ך (צ"ה, כא) והט"ז (צ"ה, טו) הקשו על השו"ע, ונשארו ב"צריך עיון" למעשה. הש"ך כתב שעל פי דברים אלו של השו"ע ניתן להגעיל כלי בני יומם על ידי הוספת אפר למים, וכיוון ששאר הפוסקים (חכם צבי ק"א; כרתי ופלתי צ"ה, ד'; עוד) כתבו שניתן להגעיל רק כלים שאינם בני יומם,[27] משמע שהם חולקים על השו"ע (עיינו פתחי תשובה, צ"ה, ו). הט"ז מקשה מדברי הרמ"א (פ"ז, ו) שאין להשתמש בכלי שנעשה מאפר הכירה כיוון שבדרך כלל מתערבבים באפר בשר וחלב; ומכאן, שגם כאשר יש אפר במים, הם אסורים. הפרי מגדים (צ"ה, משבצות זהב, ט"ו) כתב שאף אם נחמיר באפר, נראה להתיר בבורית (סוג של חומר ניקוי) כיוון שהיא לא ראויה אף לאכילת כלב (בניגוד לאפר שאינו ראוי לאדם אך ראוי לאכילת כלב), ובוודאי שהיא נותנת טעם לפגם. על סמך דברים אלו נהגו להקל בצבא להגעיל כלים בני יומם על ידי הוספת סבון למים.
שטיפת כלים בשרים וחלביים בכיור אחד וביחד
הדחת כלים ביחד לכתחילה אסורה אף לשו"ע, כפי שראינו לעיל (שהרי קערות שהודחו מותרות רק בדיעבד). בדיעבד, אם נמצא כלי בשרי שבטעות הודח יחד עם כלים חלביים, היה מקום לאסור (לרמ"א אסור בכל מקרה, ולשו"ע אסור אם יש שומן וסתם כלים הם בחזקת מלוכלכים בשומן); אך למעשה בדרך כלל הכלים מותרים, וזאת מכמה סיבות:
א. בדרך הכלל המים אינם חמים בחום של יד סולדת (גם אם הם בחום של 45 מעלות, יש שיטות שרק חום של 70 מעלות ומעלה הוא חום של יד סולדת, וניתן לצרף כאן שיטות אלו).
ב. יש הסוברים שהברז לא נחשב ככלי ראשון אלא ככלי שני, וגם למחמירים המים היוצאים ממנו נחשבים לעירוי כלי ראשון. אמנם ראינו לעיל שלמרות שהרמ"א הקל בעירוי מכלי ראשון גם על כלים מלוכלכים, האחרונים הקלו רק בכלים נקיים, אך לעיתים קרובות הזרם אינו פוגע ישירות בכלים, אלא פוגע קודם בכיור ורק לאחר מכן הוא ניתז על הכלים, ובמקרה כזה בוודאי שהמים נחשבים לכלי שני.
ג. שטיפת כלים נעשית עם סבון, הפוגם במים; ולמרות שהאחרונים חלקו על השו"ע לגבי אפר, ראינו שהפרי מגדים סובר שבבורית גם הם יודו שמותר.
שטיפת כלים בשריים וחלביים בכיור אחד ובנפרד
האם מותר להדיח כלים בשרים ולאחר מכן כלים חלביים באותו כיור?
לכאורה אין בכך בעיה, כיוון שהרמ"א שראינו לעיל פסק שמותר להדיח כלים בזה אחר זה בכלי אחד. אולם, למעשה יש בעיה כאשר השומן שבכלים הראשונים, למשל כלים בשריים, אינו בטל בשישים במים שבתוך הכיור, ואז הכיור נהפך לבשרי, וכאשר שוב שוטפים כלים חלביים הם מודחים בתוך כלי בשרי. לכן, אין להדיח כלים בשריים וכלים חלביים באותו כיור גם כאשר הם לא נשטפים יחד. בדיעבד, ניתן להקל על בסיס הטעמים שהובאו לעיל (בנוגע לשטיפת הכלים יחדיו). מי שיש לו כיור אחד בלבד צריך להשתמש במים בחום של פחות מיד סולדת. כמו כן, ראוי להקצות כיורי פלסטיק שונים לשימוש חלבי ולשימוש בשרי, גם כדי שיהיה היכר מתי שוטפים כלים חלביים ומתי שוטפים כלים בשריים. (עיינו שו"ת מנחת יצחק, ב', ק).
מדיח כלים
לכאורה דינו של מדיח כלים זהה לכיור, ולכן היה מקום לומר שאין להדיח בו יחד כלים חלביים וכלים בשריים יחד (אך בדיעבד הם לא נאסרים), אך מותר להדיח בו כלים בשריים בנפרד מכלים חלביים, אם מחליפים את המגשים עליהם הכלים מונחים. אולם, יש כמה נקודות שבהם מדיח חמור יותר מכיור:
א. המים תמיד מגיעים לחום של יד סולדת.
ב. אמנם במים יש סבון, אך ייתכן שהמים נוגעים בכלים עוד לפני שהסבון משוחרר.
ג. שאריות אוכל הנשארות במדיח עלולות להשאר מהדחה להדחה, וכך שאריות ממשיות של אוכל בשרי עלולות לגעת בכלים חלביים ולהפך.
למעשה, נחלקו בכך הפוסקים. הרב פיינשטיין (אגרות משה, אורח חיים, א', קד) סבור שלא ניתן להשתמש במדיח לכלים בשריים וחלביים בו זמנית, אך ניתן להשתמש במדיח אחד להדחות נפרדות של כלים בשריים וכלים חלביים, אחד לאחר השני, בתנאי שיש סטים נפרדים של מגשים לבשר ולחלב. יש פוסקים הסוברים שהפעלת המדיח ללא כלים עם המגשים בתוכו נחשבת להגעלת המגשים, ולכן על ידי כך ניתן להשתמש בסט אחד של מגשים. על פי שיטה זו, יש לרוקן את המסננת בין השימושים (ייתכן שבמכונות החדשות אין צורך בכך, כיוון שהן משמידות את כל השאריות). מאידך, יש הסבורים שלא ניתן להשתמש באותו מדיח לבשרי וחלבי בשום אופן (הרב רוזן, תחומין, י"א).
 
*
**********************************************************
*
* * * * * * * * * *
כל הזכויות שמורות לישיבת הר עציון, למשה כהן ולאלי טרגין, תשע"ב
נערך על ידי צוות בית המדרש הוירטואלי
*******************************************************
בית המדרש הווירטואלי (V.B.M) ע"ש ישראל קושיצקי שליד ישיבת הר עציון
The Israel Koschitzky Virtual Beit Midrash
האתר בעברית:          http://www.etzion.org.il/vbm
האתר באנגלית:            http://www.vbm-torah.org
 
משרדי בית המדרש הוירטואלי: 02-9937300 שלוחה 5
* * * * * * * * * *
*
**********************************************************
*
 
 
 
 
 
 
 

[1]   נותן טעם בן נותן טעם.
[2]   מאכל עם חלב.
[3]   זאת בניגוד לב"ח (צ"ה, א), שהחשיב את המקרה ששניהם חמים ל"עלו".
[4]   הריב"ן (אשר הובא בתוספות שם) מציג ראיות נוספות לשיטתו:
     א. בחולין קיא: נאמר: "צנון שחתכו בסכין שחתך בה בשר אסור לאוכלו בכותח. והני מילי צנון, דאגב חורפיה בלע". לא מסתבר שחריף יהיה חמור מבישול, ואם בחריף אסור לאכול נ"ט בר נ"ט עם חלב - גם בבישול הוא יהיה אסור.
ב. בפסחים ל: נאמר "אין טשין התנור באליה, ואם טש - כל הפת אסורה". האליה היא בשרית, והרי הפת היא נ"ט בר נ"ט, והיא אסורה.
התוספות (שם) דחו ראיות אלו בכך שבשני המקרים מדובר על חשש שנשאר שומן על הסכין או התנור, ואם כן לא מדובר על נ"ט בר נ"ט אלא על ממשות (כפי שנבאר לקמן בדין שומן). כמו כן, יש שהבינו שבסכין חריף לעיתים חמור יותר מבישול, עיינו בשיעור 20.
[5]   ר' ירוחם (נתיב ט"ו, אות כח, קלז, ע"ד) חידש שאפילו במקרה של "עלו" יש לקלוף מן הדגים את החלק שנגע בקערה, ורק לאחר מכן מותר לערבו בחלב. הבית יוסף (צ"ה) הקשה עליו שהרי בקליפה מותר גם באיסור ממש, ומה החידוש של נ"ט בר נ"ט? יתר על כן - אם דעת המתיר בגמרא היא להתיר בקליפה, איך נסביר את דעת האוסר, והרי בקליפה מותר אף באיסור? לאור קושיות אלו הבית יוסף דוחה את דעת ר' ירוחם, והוא מסביר שלשון תוספות הטעתה אותו (עיינו שם בדבריו).
[6]   על פי הבנת הבית יוסף (צ"ה) בדעתו.
[7]   האחרונים נחלקו האם נ"ט בר נ"ט של איסור אסור מדאורייתא או מדרבנן (עיינו, למשל, פרי מגדים, משבצות זהב, צ"ה, א). הפרי מגדים הסיק שאין להורות בספק להקל אלא אם כן יש כמה צדדים להיתר.
[8]   של הרב פפויר.
[9]   אמנם גם בבישול לעיתים התבשיל נוגע ישירות בכלי, אך למרות זאת לדעת התרומה ניתן להקל בכך כיוון שבבישול רוב הטעם מתפשט במים ולא נכנס כלל לדג, וכן גם אם הדג נוגע בדופן הקערה, הוא בולע בסיוע המים.
[10]            הבית יוסף הקשה שלכאורה גם "עלה" נחשב לטעם שני, כיוון ש"תתאה גבר" (עיינו שיעור 16) - הקדירה, שהיא התחתונה, צולה את הדגים גם אם הדג בפועל לא נצלה בה אלא רק הונח בה כאשר היא רותחת. הוא תירץ זאת בכך שבצלייה מעבר הטעם משמעותי יותר כיוון שגם האוכל וגם הכלי חמים, ואילו מקרה של "תתאה גבר", למרות שיש בו העברת טעם, אינו נחשב כצלייה.
[11]            יש לשים לב שיש כאן שתי רמות של "לכתחילה": האחת היא לגבי בישול של מאכל פרווה בכלי בשרי על מנת לאוכלו עם חלב, והשנייה היא אכילה עם חלב של מאכל זה.
[12] בבית יוסף (צ"ה) דעה זו מוצגת כדעת התרומה, אך המעיין בתרומה יראה שהתרומה לא דיבר על כך, אלא על ערבוב בחלב של מאכל שכבר בושל בכלי בשרי (עיינו דרכי משה, צ"ה, ב).
[13]            אך אסור לתכנן זאת לכתחילה (כלומר להניח מאכל פרווה בכלי בשרי על מנת לאוכלו עם חלב).
[14]            הט"ז הבין שהמהרש"ל החמיר אף יותר, ולדעתו גם אם המאכל בושל כבר אין לערבבו עם חלב, אלא שאם הוא עורבב עם חלב מותר לאוכלו.
[15]            סברה זו ניתן לדחות בכך ש"לא פלוג", כלומר רבנן אסרו כלי שאינו בן יומו ולא חילקו בין בשר וחלב לבין איסור; וגם בכך שבישול בכלי שאינו בן יומו אסור לא משום גזירה, אלא משום ביטול איסור לכתחילה.
[16] הפתחי תשובה (צ"ה, ד) דן בשתי נקודות בהקשר זה:
א. ה"מקום שמואל" סובר שבשלושה נותני טעם (למשל כאשר בכלי הבשרי מעולם לא נצלה בשר, אלא רק בושל בו) חריף לא אוסר (אך הוא מודה לאסור בשני נותני טעם), אלא שלמעשה הוא מורה שבחריף ודאי יש להחמיר כרמ"א שכן פשט המנהג. בספק חריף, על כל פנים, הוא מתיר, ולכך הסכים בשו"ת פרי תבואה.
 ב. האחרונים נחלקו אם דין חריף הוא דאורייתא או דרבנן, והנפקא מינה היא האם ניתן להקל בספקות. הכנסת יחזקאל כתב שחריף הוא דין דרבנן, והפנים מאירות והשיבת ציון כתבו שזהו דין דאורייתא (השיבת ציון סובר שהקריטריון לכך הוא חיך האדם, וחז"ל שיערו שהאדם מרגיש את החריפות, ולכן מדובר בדין דאורייתא).
[17]            האם מותר לבשל לכתחילה מאכל פרווה בכלי בשרי כדי להעבירו לכלי חלבי? הפרי מגדים (שפתי דעת ג', משבצות זהב ד') מסתפק בכך ומכריע (משבצות זהב, ה) לאסור, אך הוא מוסיף שהמקל לעשות כן לכבוד שבת אין גוערין בו.
[18]            אולם, הש"ך והט"ז נחלקו ביניהם בהבנת האיסור לערות. לדעת הט"ז, האיסור לערות הוא מדין קערות שהודחו (ראו בהמשך), דהיינו כיוון שהקילוח אינו מפסיק בין הכלי הבשרי לבין הכלי החלבי, יש חיבור ביניהם ("ניצוק הוא חיבור"). אולם, גם לדעתו יש להקל כאשר אחד הכלים אינו בן יומו (כבדין קערות שהודחו) או אם הקילוח נפסק (פרי מגדים, משבצות זהב, יג), וכמו כן יש לאסור רק את הכלי התחתון ולא את הכלי העליון (כיוון הטעם אינו חוזר למעלה [פרי מגדים, שם]). לעומת זאת, הש"ך סבור שמעיקר הדין יש להתיר, והוא דוחה את ההשוואה לדין קערות שהודחו, שהרי שם הסיבה להחמיר היא בכך שהטעם הבשרי והטעם החלבי נפגשים יחד במים (הסבר הר"ן), אך בעירוי של כלי בשר לכלי חלבי המצב שונה. הש"ך מוכיח זאת גם מדברי הרמ"א עצמו בתורת חטאת, הכותב ש"כמדומה לי שלא נהגו להקל בכהאי גוונא, אמנם בהפסד מרובה או לעת הצורך יש לסמוך עליו", כלומר מדובר רק חומרה מצד המנהג, ולכן הוא הקל בצורך. אמנם הש"ך מסיים בדברי המשאת בנימין שכתב ש"כל המחמיר בזה אינו אלא מן המתמיהים", אך נראה שהוא נוקט לדינא כדברי הרמ"א בתורת חטאת - מעיקר הדין מותר, אך יש לאסור מצד המנהג להחמיר אלא אם כן יש צורך, וכך הבין בדעתו גם השפתי דעת (צ"ה, יז).
[19]            לט"ז מדינא ולש"ך מחומרא.
[20]            הש"ך הביא את התורת חטאת שכתב שניתן להקל בכך בהפסד מרובה.
[21]            הגיליון מהרש"א (צ"ה, ו) כותב שבדיעבד יש להתיר, אך הוא לא מתייחס לדין לכתחילה.
[22]            אמנם הפרי מגדים (שם) כתב שסכין סתמא אינו נקי, אך נראה שכיום אמצעי הניקוי השתפרו בהרבה, וגם סכין נחשב בסתמא לנקי.
[23]            עיינו בדברי השו"ע והרמ"א בצ"ד, ה, ואכמ"ל.
[24]            הבית יוסף (צ"ה, ד"ה "והיא על האש") כתב שעל פי שיטת הרשב"א, שיש בישול בכלי שני כאשר יש שומן, יש אכן לאסור בכלי שני כאשר יש שומן; אך עיינו בהערה הבאה, שלמעשה מקלים אפילו בכך.
[25]            המהרש"ל (מובא בט"ז, שם) התיר דווקא כאשר הכלי נקי, אך במלוכלך הוא אסר מחשש שהלכלוך יימחה בתוך המים ויהיה כגופו של איסור (אולי בדומה לפסק הבית יוסף בהערה הקודמת); אך גם המהרש"ל עצמו הודה שזוהי חומרא, ומורה ההוראה לא צריך לשאול אם היו הכלים מלוכלכים או לא, אלא רק אם נודע לו בוודאות שהם היו מלוכלכים אז יש לאסור. כמו כן, הט"ז (שם) הכריע להקל כרמ"א.
[26] הש"ך (צ"ה, יג) דן בכפית שהשתמשו בה לערבוב בקדירה בת יומה (למשל כפית בשרית שערבבו בה בתוך קדירה חלבית). למרות שרוב השימוש בכפית הוא בכלי שני, הוא אומר שניתן להקל ולסמוך על כך שהכפית היא כלי שני רק אם ידוע שלא היה בה שימוש בכלי ראשון ב24 שעות האחרונות, וכך סובר גם הט"ז (צ"ה, יב).
[27]            הבעיה בהגעלת כלים היא שהטעם שיוצא מן הכלי אותו רוצים להגעיל חוזר ואוסר את הכלי שבתוכו מגעילים, ולכן הפוסקים כתבו שיש להגעיל רק כלים שאינם בני יומם, כיוון שאז הטעם היוצא מהם הוא נותן טעם לפגם; אך על פי השו"ע ניתן תמיד להוסיף אפר, כך שגם בכלים בני יומם הטעם יהיה טעם לפגם.