24-13: ה'הסדר' לאן?

  • הרב יעקב מדן

רב שיח*

הרב יעקב מדן, הרב שלמה ברין

 

 

רמי הופנברג (מנחה)

ישיבות ההסדר נמצאות כיום במקום מרכזי מאוד, הן בעולם התורה והן בעולם הציונות הדתית. אמנם, עולות שאלות לא מעטות לגבי דרכן של ישיבות ההסדר, ועל כך נרצה לשוחח הערב.

 

הייתי רוצה להציב, ברשותכם, כמה שאלות מפתח: ראשית, מדוע לא לבנות מסגרת שתכלול שירות באורך מלא של שלוש שנים? שנית, מהי המטרה של ישיבות ההסדר? האם ישיבות ההסדר אמורות לגדל רבנים ותלמידי חכמים, או שמא עליהן לקחת בחשבון שרוב בוגריהן אינם ממשיכים בחיי תורה? לכך יש השלכה הן על התכנים, והן על האופן שבו הישיבות פועלות להכין את תלמידיהן לחיים.

שאלה נוספת היא האופי של ישיבות ההסדר: כיום יש 79 ישיבות, ובכל מחזור לומדים 1000-1400 תלמידים. מדובר, אם כן, בנתיב מרכזי בו משתלבים רבים מבוגרי הציונות הדתית. השאלה היא, אם כן, איזה אופי יש לתת לישיבות: האם יש צורך בישיבות גדולות ומרכזיות, או שמא יש לעודד פיזור בישיבות קטנות מרובות, שלכל אחת יש את האופי המיוחד שלה?

 

 

הרב יעקב מדן

אני נפגש פעמים קרובות עם קצינים בכירים, והשאלה מדוע לא לעשות שלוש שנים עולה מפיהם באורח קבע. ובכן, בהשקפה ראשונה זה אכן לא תקין. אפשר לתת כמה תירוצים, אבל הם יישארו בתור תירוצים. אגב, אני אישית פרשתי משירות מילואים אינטנסיבי לפני פחות משנה. בין השאר, עשיתי את זה כדי להשלים עד כמה שאפשר את מה שהחסרתי. דבר זה בהחלט צריך לשבת לכולנו על הלב ועל המצפון. עלינו לדעת שאנחנו צריכים לעשות יותר, ולהתנדב יותר, ולקחת את המשימות הקשות יותר - בין השאר בגלל שהשירות שלנו הוא יותר קצר. אני מקווה שאנחנו מפצים על השירות המקוצר במוטיבציה ובשירות מילואים ממושך.

 

לגופו של עניין, השאלה היא אכן שאלה מעיקה. אני מוכן להצהיר בפניכם כאן, שאם אמצא דרך לשמר את שושלת התורה בציונות הדתית, על אף שכולם ישרתו שלוש שנים בצבא – אלך בדרך זו. אבל המצב כיום הוא, שאם נשרת שלוש שנים – נסתכן באובדן שושלת התורה בציונות הדתית. אנו תלמידי חכמים, ומחזיקים על הגב שלנו את תורת הציונות הדתית. אני מעדיף שאנשים ישרתו בשירות מקוצר, ובלבד שימשיכו להחזיק את שושלת התורה הזו. אסור שהתורה תישאר בבני ברק או במודיעין עילית. אנחנו עלולים להגיע למצב המכונה "דתי-לייט", וזו סכנה שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו.

 

הרעיון שהציג רמי מקודם, לפיו אפשר להיות דתי המסתגר בביתו בלא שום אחריות לעם ישראל – איננו נכון, לדעתי. לא מדובר רק בשני קטבים: גדול בתורה מצד אחד, או יהודי שמתעניין רק בעצמו ובמשפחתו מצד שני. בין שני הקטבים האלו יש עוד שביל רחב מאוד, והוא פתוח לכולם.

 

מנקודת מבטי, אם לא תהיה תורה בציונות הדתית – גם לא תהיה תורה בעם ישראל, אלא רק בשבט החרדי, שהוא נבדל משאר עם ישראל. ואם אין תורה בעם ישראל, אני לא רואה אפשרות לקיומנו.

 

ביחס לשאלה השנייה, אודות הציפייה מהישיבה ומבוגריה, הרי שלטעמי כל אחד שיוצא מהישיבה שלנו, יוצא לשליחות. כאשר אני אומר שליחות, כוונתי לא רק לאנשים שמשמשים כרבנים או כמחנכים. ברור לי לחלוטין, שכאשר הישיבה מקבלת 60-70 תלמידים במחזור – מתוכו צריכים לצאת 12-13 רבנים ומחנכים מובילים. כמובן שיתר המחזור איננו, חלילה, כישלון. מראש אנו מצפים שאנשים ישמשו כמנהלי חשבונות, עורכי דין, אנשי מחשבים וכדומה. אולם דבר זה איננו משחרר אותם מזהותם כתלמידי ישיבה, ומחובתם לצאת מהישיבה כתלמידי חכמים, אשר מקרינים את התורה שלהם בכל מקום שהם נמצאים: במקום העבודה, בשכונה ובמשפחה.

 

במהלך השבת הייתי בגבעת שמואל, ושוחחתי עם אנשים רבים. הנקודה המרכזית שעלתה הייתה, כיצד הופכים קהילה דתית כל כך גדולה וחזקה לקהילה תורנית. לעניות דעתי, קהילה דתית גרידא מובילה למצב של "הולך ופוחת". אם אין כל הזמן עלייה בתחום של תורה בקהילה, אני לא צופה לעסק הזה עתיד גדול. ואם יש עלייה זו תורה, ותורה זו גמילות חסדים. יש הרבה מאוד מה לעשות, והמבחן של בוגרי ישיבות בכלל ושל בוגרי ישיבת הר עציון בפרט הוא השאלה עד כמה הם יהיו גורם אכפתי ומתסיס בקהילה, גורם שידאג להעשרה תורנית תלמידים צעירים, לקרנות של חסד, להפצת תורה בציבור החילוני ולכל הדברים שנובעים מתוך השורש של התורה.

 

ישיבת ההסדר איננו מוסד המבקש להפוך אנשים לדתיים יותר. הישיבה היא גוף שניזון מעם ישראל, וחוזר לעם ישראל. שמירת שושלת התורה בעם ישראל הינה תפקיד המוטל על כל אחד ואחד מן היושבים פה.

מבחינה זאת חשוב לנו שאנשים יצאו כמה שיותר מאוחר מהישיבה. שאנשים יצאו מהישיבה כתלמידי חכמים בגיל 28, עם שני ילדים, אחרי עשר שנים ברוטו בישיבה. אנשים שיקומו בבוקר, וידעו שהם קודם כל תלמידי חכמים, והתפקיד שלהם הוא לשאת את שושלת התורה בתוך העם. זאת הציפייה שלי מכל תלמידי המחזור, ולא רק מבודדים. אגב, זאת הסיבה שאנחנו כאן: כדי לעורר מחדש את הדברים הללו. ישיבה היא דבר שאי אפשר לצאת ממנו, אלא כל אחד לוקח את החותם הזה לכל מקום שאליו ילך.

 

בנוגע לשאלה השלישית, אודות מספר ישיבות ההסדר. אנו נמצאים במלכוד, ואנסה להסביר את העניין בקצרה: מבחינה מסוימת, ריבוי הישיבות הוא סימן להצלחה. ישובים מבינים שאם תהיה בהם ישיבת הסדר - תהיה בהם התחזקות. גם ראשי ערים חילונים מוכנים להקצות משאבים רבים, כדי שמישהו יקים שם ישיבת הסדר. כך קרה בירוחם, בפתח תקווה בעכו ובעוד מקומות. בנהרייה, למשל, במהלך מלחמת שלבנון השנייה – בזמן שכל העיר התחבאה במקלטים, תלמידי ישיבת ההסדר חילקו לחם ומצרכים לנזקקים. מצד שני, הקמה של ישיבות מרובות כל כך היא מרשם לחוסר הצלחה. ישיבת הסדר דורשת אמצעים מרובים, ואנשי מקצוע מגוונים. זהו המלכוד שבו אנו נמצאים. אני מקווה שנצליח לבלום את הגידול במספר הישיבות, ואולי אפילו להקטין אותו, מתוך מטרה לתת לתלמידים את הטיפול הטוב ביותר.

 

 

הרב שלמה ברין

אפתח בחוויה אישית שקרתה לי, שנוגעת לשאלת אורך השירות. אני התגייסתי חודש וחצי לפני פרוץ מלחמת יום הכיפורים, והמלחמה תפסה אותנו באמצע הטירונות. מי שהיה אז בוודאי זוכר את התקופה הקשה: קרוב ל-3000 הרוגים, אלפי פצועים.

אחרי המלחמה עברתי קורס חובשים קרביים, ובסיומו סופחתי ליחידת שריון ברמת הגולן. לילה אחד מעיר אותי המג"ד בשתיים וחצי לפנות בוקר, וצועק שעכשיו הוא קיבל פקודה מאכ"א להחזיר אותי לישיבה, ואיך אני לא מתבייש לנטוש את הגדוד במצב כל כך רגיש. עניתי לו שאם יש מלחמה אני באמת לא חוזר לישיבה, אבל אם אין מלחמה - אני הולך לחזית אחרת, לישיבה. גם זו חזית - חזית של לימוד תורה. אני לא בורח מהמערכה, אני הולך לחזית אחרת. יש עוד צרכים לעם ישראל.

 

אנחנו משתתפים גם במאמץ התורני, וכשיש מלחמה - גם במאמץ המלחמתי. אנו לא חרדים, אלא רואים את עצמנו כמי שיכולים לתרום תרומה משמעותית, חשובה והכרחית לעם ישראל. ברמה האישית, אם כן, קיצור השירות הוא דבר קשה, אבל לא כך ברמה הציבורית והמערכתית. בחורי ישיבות שעוסקים בתורה לילות כימים, ולנים בעומקה של הלכה - בסופו של דבר מרימים תרומה חשובה לעם ישראל, מבחינה רוחנית. אנחנו היום נאבקים על המצב הרוחני של עם ישראל. נכון שנעשה פחות צבא מבחינת חודשים, אבל בשעת מבחן, בשעת מלחמה - אנחנו נהיה ראשונים.

 

אני רוצה להוסיף שתי נקודות על מיפוי ישיבות ההסדר. יש משהו בריבוי הישיבות שמעיד על הצלחה, הן מבחינת הפעילות בשטח והן מבחינה תורנית. ריבוי ישיבות ההסדר משקף גם את ריבוי הפנים שבתורה, שכן ישיבות שונות מדגישות צדדים שונים בתורה: הלכה, מחשבה, תנ"ך וחסידות. כל הדברים האלו יוצרים תסיסה רוחנית, ויש כאן משהו שמעשיר את עולם התורה.

 

ככלל, ישיבות ההסדר מתפצלות לשלושה ענפים. הענף הראשון כולל את ישיבות ההסדר הותיקות, שנקודת המוצא שלהן היא השקפת העולם החרדית הישנה: רק תורה. אותן ישיבות ביקשו לתת לחבר'ה מבני עקיבא את טעם התורה. הדגם המובהק הוא כרם ביבנה בראשות הרב גולדוויכט. המסר ששידרו הישיבות הללו הוא, שאם אתם רציניים – עליכם ללכת לבני ברק, אבל אם אתם לא כל כך רציניים - לפחות תטעמו את טעם בני ברק. זוהי גישה של הסדר בדיעבד: חשוב לעשות צבא, אבל חשוב עוד יותר ללמוד רק תורה, ומי שמשלב לימוד עם צבא – זה בסדר, אבל פחות. צורת חשיבה זו מאפיינת גם את הכותל, שעלבים, מרכז והר המור ובנותיהן.

 

ישיבת הר עציון טוענת להיפך: בימינו, ללמוד תורה תוך כדי שירות צבאי - זה הדבר האידיאלי. תורה היא חשובה, אבל לא בלעדית. כך הייתה ישיבת הר-עציון לישיבה הראשונה שדגלה ב"הסדר לכתחילה". הרב ליכטנשטיין כתב במאמרו "זאת תורת ההסדר", שתורה בלי גמילות חסדים היא תורה חסרה, והלוא אין גמילות חסדים גדולה יותר מאשר עזרה לעם ישראל בעת מלחמה. בשורה זו חוללה מהפכה רצינית, וישיבות הסדר רבות באו בעקבותיה - מעלה אדומים, פתח תקווה, ירוחם ועוד.

 

בעשור וחצי האחרון קם ענף שלישי: ישיבות שמשנות את תפיסת לימוד התורה ואת תחומי הלמידה, דוגמת ישיבות שלומדים בהן זוהר, חסידות ומחשבה. בישיבות אלו, את מקומו של העיסוק בהוויות אביי ורבא הולכים ותופסים תחומים חדשים.

 

מתוך ניתוח זה, אני רוצה להצביע על אחת מן הבעיות של עולם ישיבות ההסדר - העימות שמתחת לפני השטח עם המכינות הקדם צבאיות. תפיסת העולם של אנשי המכינות היא קוטבית: אם אתה רציני – עליך לשבת באוהלה של תורה תקופה ממושכת, ולא באופן חפיפניקי כנהוג בישיבות ההסדר. לחלופין, אם אין לך כוונה להיות גדול בתורה – עליך לשרת שירות מלא בצבא, 3 שנים, רצוי אפילו יותר. אל תעשה הסדר, כי הסדר הוא "לא זה ולא זה". גישה זו מעוררת אצל התלמידים שלנו בעיה קשה: הם שוברים את הראש על הבנת תוספות וקצות, ואחר כך רואים את החבר מהמכינה – שלא בדיוק שבר את הראש על תוספות - זוכה ליותר יוקרה מאשר ההסדרניק, משום שהוא עושה שלוש שנים צבא. ההסדרניק מרגיש שהוא נופל בין הכיסאות. התלמידים שלנו גם חשים בזלזול שמופנה כלפיהם מצד בני המכינות הקדם צבאיות, זלזול שאיננו במקומו: הלוא ההשקעה ואיכות הלימוד של בחור בישיבת הסדר, גדולות לאין ערוך מההשקעה והאיכות של תלמיד ממוצע במכינה.

יתירה מזאת: עולם המכינות יוצר שפה לימודית חדשה. גם כאשר לומדים במכינות גמרא – אין חיבור מהותי לעולם הישיבות הוותיק. במכינות יוצרים שפה דתית חדשה, שבה התורה שבבעל פה איננה במרכז, ואת מקומה תפסו התנ"ך ועולם המחשבה. זו איננה השפה הלימודית של הישיבות בכלל, ושל ישיבות ההסדר בפרט.

 

שאלות מהקהל

·         כיצד אתה מסביר את הקיצור של שלוש שנות השירות לקצונה הבכירה, שאיננה מבינה את ערכה של תורה?

·         מדוע לא להאריך את משך השירות? מדוע לא להתחיל את הישיבה מהשמינית?

·         מה תפקידו של איגוד ישיבות ההסדר במשבר סביב ישיבת הר ברכה?

·         איך מחנכים תלמיד בשביעית-שמינית להגיע לישיבה שהיא "גם וגם", ולא ללכת למכינה שהיא "או-או"?

 

 

הרב יעקב מדן

לקצינים בצבא אני אומר אותם דברים שאמרתי גם כאן. אני מכיר רק אמת אחת. הם מבינים ומכבדים את זה שלי יש את העמדה שלי, ולהם יש את העמדה שלהם. לא על כל דבר נסכים לאחר הפגישה בינינו. אני מאמין בעמדה הזו, ואני לא אומר דברים שונים לכל אחד.

 

מהרב עמיטל למדנו, שלימוד תורה זה לא רק לדעת את נקודת המחלוקת בין התוס' לרשב"א, אלא גם לשמוע את קול התינוק הבוכה. במילים אחרות, לימוד תורה כולל גם נשיאה בעול. אינך יכול ללמוד תורה, אם אינך נושא בעול עם הציבור. כאן נכנסת השאלה לגבי המסלולים הטכנולוגיים: יכול להיות, שישנם מסלולים טכנולוגיים ששירות בהם מועיל יותר לעם. אולם לדעתי, לשאת בעול עם הציבור כולל גם הבנה של כובד המטלה בשירות הצבאי: שמישהו עלול ללכת ולא לחזור. יכול להיות שיום אחד נצטרך ללכת למסלולים הטכנולוגיים, אבל כל עוד ישנם חיילים שרצים בגשם ובשמש - אני כמחנך לא יכול להרשות לעצמי לא לחנך לדבר הזה.

 

בנוגע להר ברכה ותפקיד איגוד ישיבות ההסדר: לפי דעתי, האיגוד מקיים שיתוף פעולה טוב מול הצבא ומולנו. בעניין הר ברכה, המדיניות שלנו הייתה באמת לעזור. אני רואה את הרב מלמד כידיד אישי ומעריך מאוד את מה שהוא עושה. רצינו לעמוד מאחוריו, אולם נדרש גם צעד וחצי מצידו, והוא לא עשה אותו. ברגע שהוא לא הרים את הכפפה - אנחנו לא יכולנו לעמוד מאחוריו מבחינה מצפונית, שכן לא היינו שלמים עם מה שהוא עשה. האידיאולוגיה שלנו היא ללכת יחד עם הצבא, ולנסות להרגיע חיכוכים על ידי הידברות. לפי דעתי, גם את החיכוך החמור הזה אפשר היה לפתור. אנחנו באופן כללי לא האמנו בהפגנה בתוך הצבא עם הרמת שלטים. האמת היא שגם הוא לא האמין בזה, אבל בגלל הדרך שהוא אמר את זה אי אפשר היה לעמוד מאחוריו. אני לא מסכים עם כל מה שהצבא ויש לי ביקורת קשה כנגד חלק מהדברים שהצבא עושה. אבל בנושא הזה היה קונצנזוס מקיר לקיר שככה אי אפשר להמשיך. צבא לא בנוי בצורה כזאת. לא ייתכן שכל אחד ירים שלט, בגלל שפלוני שילם לו כסף עבור זה. אלה דברים שצריך להפסיק אותם מיד, וברגע שהוא אמר את זה בחצי וברבע פה אי אפשר היה לעמוד מאחוריו, גם אם הוא חבר שלנו ולא רצינו להפקיר אותו בשטח. אני מקווה שיהיה אפשר לעשות עם זה משהו. לפי דעתי איגוד ישיבות ההסדר פעל פה נכון, הגם שצריך היה לעשות את זה בצורה נחרצת יותר ויותר מהר.

 

בקשר ליוקרה של המכינות: אני לא בא לחנך את התלמידים כדי שיהיה להם יותר יוקרה. יש לנו את האמת שלנו, ואת האמונה שלנו שניתן לחנך להמשך שושלת התורה רק על ידי למדנות. מהרב עמיטל למדתי הרבה דברים, אבל אני חושב שזה הדבר העיקרי שלמדתי ממנו. הראש שלו היה בעוד הרבה דברים - חסידות, מחשבת ישראל ועם ישראל, אבל הוא הדגיש תמיד שבלי העמדת הלמדנות במוקד לא נגיע לשום מקום. גם אם זה לא יוקרתי ולא מושך, נמשיך לחנך לכך את התלמידים שלנו. לפי דעתי צריך להציב בפני התלמידים שלנו את מה שאנחנו עושים, ולא האם אנחנו יותר טובים מהם. יש לנו דרך ואתם מוזמנים אליה. אין לנו בפני מי להתבייש. ובהקשר זה אזכיר עוד משפט שלמדתי מהרב עמיטל: "הולך תום ילך בטח".

 

הרב שלמה ברין

כולנו אבות לילדים, ונושאים בנטל חינוכי כבד. אבל צריך להבדיל בין שני עניינים, שלא תמיד אנחנו יודעים להפריד ביניהם: נדבך אחד הוא שמירת המצוות, ונדבך שני – בעייתי וקשה הרבה יותר – הוא לימוד התורה, והכרה בתורה כערך שעומד מעל שמירת המצוות היומיומית.

בישיבות התיכוניות משתדלים להקפיד בעיקר על הנדבך הראשון. אולם הנדבך השני, של הכרת התורה כערך - לא נמצא בראש הדאגות של המחנכים בישיבות התיכוניות. אחד הביטויים לכך הוא בטענה, שאם תצא מהתיכון שומר תורה ומצוות - זאת תהיה הצלחה כבירה. אני לא מזלזל בכך. כשמתמודדים מול כל הרוחות שמנשבות בעולם כיום, גם הצלחה בעניין שמירת המצוות היא הצלחה כבירה. אולם השאלה היא גם כיצד אנו עוברים לקומה העליונה, של ערך לימוד התורה.

 

בנקודה זו אני חוזר לעניין היוקרה. מי שלומד תורה, ומי שיודע תורה, צריכה להיות לו יוקרה. כבר הרמב"ם כותב בהלכות תורה, שבשלושה כתרים נכתרו ישראל: כתר תורה, כתר מלוכה וכתר כהונה, וכתר תורה עולה על כולן. בזה אני קצת מקנא בציבור החרדי.

המאמץ על שמירת המצוות הוא מאמץ קודש, והוא נושא ברכה גדולה מאוד. אבל נדרש מאמץ גדול הרבה יותר כדי לעלות לקומה הבאה, שנוגעת לערך של לימוד התורה. נדרש מאמץ אינטלקטואלי ונפשי כבד, ולכן אני חושב שיוקרה יכולה לסייע בעניין. לנו יש מה לתרום בנושא זה: אם ביחד נוכל להדגיש את הנושא התורני, דהיינו לא רק את קיום המצוות, אלא גם את החשיבות שבלימוד התלמוד הבבלי, הירושלמי, הראשונים  והאחרונים - נישא ברכה.

 

רמי הופנברג

אני רוצה לחתום בסיפור ששמעתי מר"מ בישיבה: הרב עמיטל הגיע לישיבת נתיב מאיר, כדי להציג את ישיבת הר עציון שזה עתה קמה. אחד התלמידים שם אמר לו: "תשכנע אותי לבוא". השיב לו הרב עמיטל: "אני לא רוצה לשכנע אותך. אני מציג את דרכי. אם נראה לך – תבוא, ואם לא נראה לך - אל תבוא".

 

 

 

*     רב שיח במסגרת סדרת מלווי מלכה שערכו רבני הישיבה לבוגרים ברחבי הארץ במוצ"ש פרשת יתרו, כ"ב בשבט תש"ע. מפגש זה נערך בפתח תקווה בבית הכנסת הע"ג בשכונת הדר גנים. נטלו חלק: הרב יעקב מדן והרב שלמה ברין בהנחיית רמי הופברג. הדברים תומללו ונערכו ולא עברו את ביקורת הדוברים.